מיגל ברכנר על המלחמה הנצחית, השמאל ואסטרטגיית השלום

שיחה זו עם מיגל ברכנר, מהנדס ויו"ר לשעבר של תוכנית סייבל, מאבחנת את הסכסוך שלאחר ה-7 באוקטובר: האנטישמיות בשמאל הלטינו-אמריקאי, המלחמה המתמשכת בשל התחדשות היריב, ויתמות אסטרטגיה פוליטית שתעניק משמעות לניצחון הצבאי.

האנטישמיות והשמאל

ג’ימי: למה מתקשרת ההידרדרות במבטם של מגזרים מסוימים בשמאל כלפי ישראל וכלפי היהודים?

מיגל: אגיד לך משהו. באורוגוואי יש הרבה אנטישמיות, הרבה יותר מכפי שכולם חושבים. יש יותר אנטישמיות בשמאל מאשר בימין, אל לך להטיל בכך ספק לרגע. אבל זה לא שהרעים בסיפור הם השמאל והטובים הם הימין. לא. יש הרבה אנטישמיות. לאחרונה, על בסיס סקרים שנערכו באמריקה הלטינית, הקונגרס היהודי פרסם דירוג אנטישמיות ואורוגוואי הגיעה למקום הראשון. אני חושב שיש מגזרים בשמאל האורוגוואי שמסיבות שונות ממשיכים להאמין שתנועות השחרור הלאומי של שנות השישים עדיין בתוקף היום. והם מאמינים שאל-פתח או חמאס הם תנועות שחרור לאומי. הם לא עושים הערכה.

ג’ימי: הפוליטיקה דורשת מינימום של קפדנות וקריאה. מינימום.

מיגל: יש מגזרים בשמאל שיש להם התפיסה השגויה שרוסיה עדיין ברית המועצות. קצת לימוד מורה לך שפוטין וברית המועצות אין להם שום קשר. יש אנשים שמתוך אינטרסים גיאופוליטיים התייצבו לצד הפלסטינים בכל מחיר. ויש כמות אחרת של אנשים בשמאל שהיו להם עמדות סבירות. המסוכן הוא ההיגיון שאלה טובים ואלה רעים, ושהשחרור הוא מאבק הפלסטינים בלא שמשנה שהורגים יהודים. יש הרבה אנשים שחושבים ככה.

דיוק השפה

מיגל: אתה צריך להבין שהכיבוש הוא אחת הבעיות הגדולות ביותר של ישראל מאז שישים ושבע.

ג’ימי: הכיבוש של מה?

מיגל: של שטחי הגדה המערבית ועזה בידי ישראל.

ג’ימי: אבל עזה אינה כבושה.

מיגל: עזה נשלטת בידי ישראל. לא בחיילים, אבל היא נשלטת: אם משלמת או לא משלמת מסים, אם נכנס או לא נכנס הכסף, אם מעבירה או לא מעבירה. אני רוצה לעשות נמל: אני לא יכול. אני רוצה לעשות נמל תעופה: מפציצים לי אותו. חותכים לך את החשמל ואין חשמל.

ג’ימי: בסדר, אבל היא אינה כבושה. דיוק המונחים הוא הטריטוריה הראשונה השנויה במחלוקת.

מיגל: נשלטת, אם אתה רוצה. היא לא הייתה כבושה צבאית. אבל הגדה המערבית כן. מה שאתה רואה בגדה המערבית נורא. מה שעושים בהתנחלויות נורא, מהצד הישראלי. זה מוליד דיכוי ושנאה. שלא אומר שלהחריב את ישראל זה השחרור.

המלחמה בלא אסטרטגיה פוליטית

מיגל: מאוד קשה לקבל שאין פתרון פוליטי. ולמרבה הצער היום אף אחד לא מעלה אותו: לא ישראל ולא הרשות הפלסטינית. הביקורות שלי חזקות מאוד כי את המילה שלום אף אחד לא השתמש בה אחרי ה-7 באוקטובר. וכל אסטרטגיה צבאית חייבת שתהיה לה אסטרטגיה פוליטית בקצה הדרך; אחרת, היא אינה מועילה. מלחמות כמלחמות מעולם לא נתנו תוצאה.

ג’ימי: מלחמת העולם השנייה נגד היטלר נתנה תוצאה.

מיגל: כן, אבל אתה יודע באיזה רגע הם החליטו מה לעשות: שלוש שנים קודם כבר אמרו איך זה ממשיך. היה צריך להגיע לכניעה ללא תנאי ולהפוך את המדינה. ושם הרגו חפים מפשע; בעלות הברית השתמשו באלימות מיותרת בהרבה רגעים, כאסטרטגיה. אני מספר אנקדוטה: המורה שלי להנדסת חשמל בלונדון היה טייס בחיל האוויר המלכותי. יום אחד בכיתה הוא אומר לי: “למזלנו ניצחנו, כי אחרת היו לוקחים אותי למשפטי המלחמה, כי אני הפצצתי את דרזדן”. בטוקיו, לפני הירושימה ונגסאקי, ארצות הברית עשתה הפצצה על אזרחים שבה הרגו מאה אלף איש. המלחמות הן אסון, אבל המטרה הסופית הייתה להחריב ולשקם. ברגע זה אין את המטרה הזו. אז המלחמה כמלחמה לא תגיע לשום מקום. הלוואי שאטעה.

החטופים ומלכודת הסכסוך

ג’ימי: יש לישראל יציאה אחרת מלבד החרבת חמאס?

מיגל: האפשרות הראשונה שיש לישראל היא להשיב את החטופים. וכדי להשיב את החטופים, כל מחיר תקף. זה לא מיושב בישראל: יש אחוז גבוה מן האוכלוסייה שרוצה את זה, והממשלה רוצה דבר אחר מסיבות אחרות. כמו שאמר לי אבא של אחד מן האחים הורן, שאחד כבר משוחרר: “ישראל הייתה צריכה לשמור עלינו. היא לא שמרה עלינו. עכשיו היא צריכה להחזיר אותם”. המלחמה הזו, אם אתה מנתח אותה, נמשכת המון שנים. ישראל נתנה לחמאס לגדול. נתנה לכסף להיכנס. אתה יודע איך נכנס הכסף לעזה? במכוניות ישראליות שחצו עם מזוודות: חמישה או עשרה מיליון דולר בשבוע. ישראל נתנה לכל זה לעבור.

ג’ימי: העניין הוא שה-7 באוקטובר משנה את כל הרצף.

מיגל: אחרי ה-7 באוקטובר היה צריך לשבור להם את אתה-יודע-מה, ושברו להם. אבל היום אני מדבר על המלחמה, לא על ה-7 באוקטובר. בפברואר, מרץ, המלחמה כבר הייתה גמורה.

ג’ימי: ה-7 באוקטובר היה מלכודת: תכננו אותו שנתיים קודם. והחטופים הם הנשק הלוכד את הרצף.

מיגל: זה הנשק העיקרי שיש להם, וזו לא הפעם הראשונה שזה קורה. ברגע מסוים אתה אומר: אני רוצה את החטופים, אני הולך לנהל משא ומתן. וזה יעלה לישראל: משא ומתן על החטופים מסתיים בנפילת הממשלה, כי יצטרכו להכניס הרבה פלסטינים תמורת החטופים. זה המעוות! אם אתה אומר די, נופלת ממשלה. אז לא אומרים די. אין שם win-win: יש lose-lose. ישראל נופלת, וחמאס, אם מוסר הכל, נופל גם הוא.

המלחמה המתחדשת

מיגל: מייאש לראות את הנצחיות של מלחמה שבה האחר תמיד מתחדש. יש אנשים ששולחים לו כסף. איראן מוחלשת, אבל היא לא בknockout; האינטרס של איראן הוא שזה יימשך ככה. ישראל הרגה שנים עשר או חמישה עשר אלף לוחמים, וחמאס כבר החליף אותם. עכשיו יש שוב מנהרות. אני מעביר לך רשימה של כל הבכירים שישראל כבר הרגה. היא הרגה את נסראללה, הרגה את קודמו של נסראללה… וכעבור שנה, או כעבור חצי שנה, התפוצצה אמיא. זו מלחמה, אבל ברגע מסוים אתה צריך לנסות למצוא פתרון. רק בהפצצות, בהריגת אחיו של סינוואר, ואחר כך בן דודו של סינוואר, אנחנו לא משיגים כלום.

ג’ימי: אבל היריב הוא אסלאמיזם קיצוני המוכן להקריב דורות שלמים. האסימטריה המוסרית הזו הופכת את הפתרון מטושטש.

מיגל: בהיסטוריה לא יכול להיות שזה יהיה הסכסוך היחיד שלא מצא שמץ של פתרון. הטרור הפנימי בעזה ענק: אתה רוצה שהפלסטינים יתמרדו, אבל יורים בהם! לכן אני אומר שזו טרגדיה. אבל אתה צריך להיות יותר חכם מהם. You have to outsmart them.

הרצף המשוחזר

מיגל: אתה יודע כמה אנשים היו בעזה בארבעים ושמונה, בחלוקה? מאתיים אלף איש. כשישראל מגרשת, ואחרים עוזבים, הם עוזבים לעזה. שם הם מתחילים להיות פליטים. במשא ומתן בקמפ דייוויד, ישראל הייתה צריכה להגיד למצרים: עזה שלך. למה היא השאירה אותה? העסקה הגרועה ביותר הייתה לכבוש שוב את עזה.

ג’ימי: היו שם התנחלויות יהודיות עד ההחלטה האסטרטגית לסגת.

מיגל: אלה היו התנחלויות שממשלת ישראל הקימה בעזה אחרי שישים ושבע, כמו שהקימה בסיני. אחר כך שרון פינה אותן.

ג’ימי: וכך נוצרת ישראל: כשהאו"ם מחליט שהמנדט הבריטי יחולק לשתי מדינות, הערבים מחליטים לעשות מלחמה כדי לגרש את היהודים, והפסידו אותה. אם היהודים היו מפסידים, ישראל לא הייתה קיימת.

מיגל: בארבעים ותשע, בכנסת, מנחם בגין מטיח בבן גוריון למה לא כבש את חברון. ובן גוריון מסביר לו למה לא היה צריך לכבוש את השטחים האלה. אחר כך כובשים אותם בשישים ושבע, והערבים אומרים לא לשלום תמורת שטחים. יש בזה הרבה עקשנים בדרך. אבל הקנאות שכל זה ישראל והערבים לא היו קיימים… לנו אמרו: הערבים ברחו, אף אחד לא גירש אותם. זה לא ככה! בכמה מקומות ברחו, באחרים גירשו אותם. זו טרגדיית המלחמה.

ג’ימי: ההיסטוריה האנושית ארוגה מאי-צדק. תביעת טוהר אתי מוחלט היא לרוב המסכה לשלילת הזכות להתקיים.

מיגל: ברור.

הגירושין

מיגל: צריך לקבל שאת האדמה הזו צריך לחלק. עמוס עוז כתב את זה לפני ארבעים שנה: זה כמו הגירושין. אין יותר “המפתח שלך שאתה בא אליי הביתה”.

ג’ימי: הגדה המערבית ועזה כמדינה פלסטינית וישראל כמדינה יהודית?

מיגל: ישראל היא ישראל. אבל יהודה ושומרון, אם רוצים להיות פלסטינים, אם רוצים להיות ירדנים, זו לא הבעיה שלי. מה שאני לא צריך זה לשחק שוטר שם. הערבים צריכים לקבל שלישראל יש זכות להתקיים כארץ היהודים. במשא ומתן של שנת אלפיים ושל אלפיים ושמונה, זו הייתה הסעיף שבגללו ערפאת, ואחר כך עבאס, שללו את ההסדר: הזכות הלאומית היהודית. היום זה כבר השתנה: יש לך כמות של מדינות ערביות פרגמטיות שכבר מקבלות את זה. איראן לא מקבלת, חמאס לא מקבל; הרשות הפלסטינית מקבלת חלקית. אתה צריך להשיג שזה יהיה הרוב הגדול ביותר.

ג’ימי: איך מכוננים פתרון אם המלחמה אינה מכוונת לנצח אותה פוליטית?

מיגל: ה-7 באוקטובר הוא בבירור תגובה לנורמליזציה של ערב הסעודית עם ישראל. הדבר הראשון שאתה צריך לחפש הוא לנרמל, כמו שמדינות אחרות היו מנורמלות, ולהשאיר אותם מבודדים. אין יציאה קלה: זו טרגדיה לאן שתביט. אבל ברגע מסוים האינטרסים צריכים להתיישר. כל ההחלשה של ציר השלוחות של איראן הגיונית אם היום אתה יוצא עם פתרון פוליטי. אם אתה לא יוצא עם פתרון פוליטי, זה לא שווה כלום.

ג’ימי: בדיוק. הכוח בלא ארכיטקטורה פוליטית אינו מכונן דבר: הוא מנהל את הקביעות.

דיוקים היסטוריים

הדירוג שהזכיר המרואיין מתייחס לדוח האנטישמיות המקוונת של אובסרבטוריו וֵב (הקונגרס היהודי הלטינו-אמריקאי, אמיא ו-DAIA), שמיקם את אורוגוואי ראשונה באזור בשיעור המסרים האנטישמיים ברשתות. חמאס, מצדו, נוסד רשמית בדצמבר 1987, במהלך האינתיפאדה הראשונה.

תיקוני טעויות

על אוכלוסיית עזה ב-1948: רצועת עזה מנתה לפני המלחמה כ-70,000–80,000 איש. המספר של כמאתיים אלף שהוזכר בדיאלוג מתייחס לפליטים שהגיעו במהלך המלחמה ואחריה, אשר כמעט הרבעו את האוכלוסייה המקורית של הרצועה.

על כרונולוגיית הפיגועים: עבאס אל-מוסאווי, קודמו של נסראללה בראש חזבאללה, נרצח בפברואר 1992; הפיגוע שבא חודש לאחר מכן היה זה של שגרירות ישראל בבואנוס איירס (מרץ 1992). הפיגוע נגד אמיא התרחש יותר משנתיים לאחר מכן, ביולי 1994.