רוני קפלן על הזהויות השורדות והסיפור הציבורי

שיחה זו עם רוני קפלן, אורוגוואי-ישראלי, רב-סרן במילואים בצה"ל וסגן ראש הקישור לשעבר עם האו"ם בגבול לבנון, הוקלטה מרחוק במאי 2020. צירה אינו המלחמה: הוא השייכות. הנסיבות העושות את האדם, הזהויות השורדות את המדינות, והמרחק בין מה שקבוצה מתירה לומר בפומבי לבין מה שחבריה עושים בצנעה. קפלן הוא גם גיבור הטור “הדובר כפרס של פסק דין מוקדם”.

דעות המרואיין הן שלו; מדור השיחות אינו מעיד על הסכמה דוקטרינלית.

הנסיבות והאדם

ג’ימי: בפאודה, צעיר בשם בשאר מתאמן כמתאגרף עם ישראלי המתחזה למוסלמי. כל שרצה היה להיות מתאגרף מצליח, והנסיבות מובילות אותו, לאט לאט, להפוך למחבל. כמה משקל יש לנסיבות מול מה שכל אדם הוא?

רוני: זו שאלה פילוסופית עמוקה, וכל הפילוסופיה המודרנית התחבטה בה: אם הקיום הוא הקובע את התודעה, כמו שאמרו המטריאליסטים, למשל מרקס, או אם התודעה היא הקובעת את הקיום, כמו שאמרו האידאליסטים, למשל הגל. בעיניי זה קצת משניהם בשטח. יש לאדם ערכים ורעיונות שמעצבים את המציאות, והמציאות גם עושה את האופן שבו אדם חושב וחי. מקרים כמו זה של בשאר אינם מופרכים. והלוואי שבעשר השנים הקרובות אותו בשאר יושפע מן החדשנות ויהפוך לחדשן גדול ברמאללה, או היכן שיחיה. החיים מובילים לעיתים לסוג כזה של מקומות, וקשה מאוד לשפוט את האדם: לכל אחד יש המטען התרבותי שלו. סיפרת לי מחוץ למצלמה שהיית בפיגוע הטרור בברצלונה: אתה יודע מה זה לחיות את זה. אין לי ספק לרגע שהשלום במזרח התיכון בא גם משיפור תנאי הקיום של כל השחקנים.

הזהויות השורדות

רוני: כשהגעתי לישראל, המטרה שלי הייתה לעשות שלום. הגעתי עם שיער ארוך ועגילים. וכשאתה רואה את דוחות המודיעין הראשונים, בצבא, אתה מבין שזה לא כל כך פשוט. גם באמריקה הלטינית קשה לנו לעשות שלום בין החברות שלנו, ועוד שציר השבר שם הוא בעיקר חברתי-כלכלי. כאן יש לך כל סוג של שברים: השסע האתני, הדתי, הפוליטי. וזה לא ההבדל בין החזית הרחבה למפלגה הלאומית: אלה כוחות שרוצים להחזיר את החשיבה הפוליטית לתקופה שלפני תומס אקווינס, מול כוחות שרוצים ללכת קדימה.

ג’ימי: בתוך הקבוצה אתה יכול להיות האדם הטוב ביותר, הסולידרי ביותר, וביציאה מן הקבוצה וכניסה לאחרת, להיות משהו שונה לחלוטין. כמה משקל יש ל"מה תחשוב הקהילה שלי"?

רוני: לחלוטין, כי הזהויות כאן לעיתים קרובות בניגוד. הסתכל על מדינה כמו סוריה, שיש לה הטרוגניות דמוגרפית גדולה: אתה יכול להיות סורי מצד אחד, מוסלמי מצד אחר, שיעי, ולחיות באזור מסוים. באביבים הערביים מה שגבר בסוף היו הזהויות המסורתיות. הכי חשוב זה שאתה שיעי, לא שאתה סורי. הזהויות המסורתיות הוכיחו כוח הישרדות רב הרבה יותר מן הזהויות המודרניות: אלה של השתייכות לאומה.

ג’ימי: תאר לעצמך שבאורוגוואי להיות אורוגוואי ולהיות קתולי היו שני דברים בניגוד. דבר מוזר ביותר.

רוני: זה קשור לשברים שיש בתוך החברות. באמריקה הלטינית זה לא קורה לנו; כאן זה קורה הרבה.

היד התלויה

רוני: בפעם הראשונה שהלכתי ללבנון הייתי סגן ראש הקישור עם האו"ם, בגבול לבנון. היו לנו פגישות תלת-צדדיות: הגנרלים הלבנונים, האו"ם באמצע, אנחנו. מסתיים המושב הראשון, אני ניגש לראש הצבא הלבנוני ומושיט לו יד: “גנרל, אני רב-סרן קפלן. אנחנו כאן כדי לנסות לשפר את היחסים ולהפחית את המתח בגבול בין ישראל ללבנון. אני לרשותך”. שאר הלבנונים הסתכלו, והטיפוס משאיר לי את היד תלויה.

רוני: אחר כך כולם עולים לקומה השנייה. אני יורד, לא נשאר אף אחד למטה, ולפני שאני פותח את דלת השירותים אני רואה שהגנרל ניגש אליי ומושיט לי יד: “רב-סרן קפלן, אתה יכול ללחוץ לי את היד, ואתה יכול לבוא לשתות איתי קפה מתי שתרצה. אבל איך אתה הולך ללחוץ לי את היד מול עמיתיי? מה אתה רוצה, שיהרגו אותי?” זה הלקח הגדול הנלמד של המזרח התיכון: עם ישראל מדברים, בערוצים שונים, בתקופות שונות, לפי המקרה, אבל הכל מתחת לשולחן. כי אויביהם של אויביי הם ידידיי, וידידיהם של אויביי הם אויביי. אף אחד לא רוצה שיראו אותו משוחח עם ישראל. והשיחות מתקיימות כל הזמן.

מראת התשקיר

רוני: יש את עניין התשקיר, החקירה: היא מאפשרת לך כל הזמן להביט בעצמך במראה, וכל עוד אתה אומר את האמת, להמשיך להתקדם בלקחים הנלמדים.

ג’ימי: להיות בעל מצפון אוניברסלי.

רוני: בדיוק, אותו מצפון אוניברסלי. אני חושב שנביאי ישראל, כשהם מדברים על זה בתנ"ך, מדברים בדיוק על אותו מצפון אוניברסלי: להבין שרק יחד אנחנו יכולים להתמודד עם האתגרים הגלובליים.

קודה: הגאוצ’ו היהודי

ג’ימי: לסיום, ספר לי מה יש מאחוריך, שמושך את תשומת ליבי.

רוני: זה גאוצ’ו יהודי, כנראה באזור ארגנטינה. בשלהי המאה ה-19 ובתחילת המאה ה-20 הגיעו להמציא מילה ברוסיה, פוגרום, כדי לכנות את המתקפות על הקהילות היהודיות. נדרש מקלט, כי המיעוטים היהודים סבלו אלימות רבה, והברון הירש, אדם בעל הון רב מאוד, החליט שהמקום הוא ארגנטינה. ארץ ישראל הייתה אז ארץ שוממה ועצובה, שאיש לא נתן בה פרוטה. רבים הגיעו למקומות כמו מוזס וִיל. שם נמצאים הגאוצ’וס היהודים המפורסמים: אדם שבא בוודאי מאירופה, וכאן רואים אותו שותה מטה, בארגנטינה או באורוגוואי אולי.

שיחה שהוקלטה מרחוק במאי 2020. נערכה לקריאה מתוך התמלול המקורי של הסרטון.