Jorge Lanata sobre la posverdad, la grieta y el periodismo

Esta conversación con Jorge Lanata (1960-2024), uno de los periodistas más influyentes de Argentina, aborda la posverdad, las redes sociales, la grieta política y el rol del periodismo en una sociedad atravesada por la manipulación informativa. Es un diálogo que dialoga directamente con la doctrina del veredicto anticipado: cómo el juicio precede a la prueba, cómo la pasión sustituye a la razón, cómo el algoritmo organiza la creencia.

Las opiniones del entrevistado son suyas; la sección Conversaciones no implica coincidencia doctrinal.

Jimmy: ¿Qué es la posverdad?

Según la Real Academia Española es la distorsión deliberada de una realidad que manipula creencias y emociones con el fin de influir en la opinión pública y en actitudes sociales.

Jorge: ¡Ah…! Yo tengo ganas de hacer un docu sobre la posverdad, justamente, mirá vos. Me cagué de risa cuando me dijiste porque es uno de los temas que tenemos para H2.

Jimmy: Y viste que tenemos todo ese crecimiento exponencial de la inteligencia, que capaz que la inteligencia artificial simplemente es una extensión de nosotros y no algo autónomo e independiente.

Pero por otro lado, tenemos todo esto que estamos viviendo de la posverdad, que comenzó con el Brexit en Inglaterra, que tuvimos todo el período de las elecciones en EEUU con Trump y es como que es un retroceso de la inteligencia. Así a veces lo siento yo.

Jorge: Está bien planteado así. A ver, para hablar de Argentina (podemos hablar del mundo), pero para hablar de Argentina, empezó con el kirchnerismo.

Es lo mismo, nosotros decíamos en su momento ya hace muchos años, «acá desaparecieron los hechos», y es una locura que desaparezcan los hechos porque ¡los hechos existen! No es que cualquier hecho es susceptible de ser interpretado.

Esto es un encendedor, no puede ser un caballo, es un encendedor, o sea no hay discusión. Sin embargo hay toda una cosa respecto a la posverdad donde plantea cualquier delirio.

En el caso de la elección de Trump, esto fue terrible y yo creo que fue lo que le dio el triunfo a Trump. Vos te acordarás (bueno, también hubo ejemplos en Argentina), pero bueno en el caso de Trump, la partida de nacimiento de Obama que decían que Obama había nacido en otro lado. ¡Ridículo!, y aparte no había manera. Yo te puedo asegurar que hoy vos hablás con trumpistas que te siguen diciendo que la partida de nacimiento de Obama es falsa.

En Argentina hubo toda esa discusión con si Cristina era o no abogada. Cristina era abogada y aparte poco importaba. O sea, la discusión con Cristina era política no era una discusión de si era o no universitaria. A mi personalmente no me importa si es abogada, ingeniera o lo que sea. Me parece mal lo que hacia, ¿me entendés?

¿Por qué es fácil el discurso de lo que se llama posverdad? Porque es un discurso que tiene más que ver con la pasión que con la razón. Entonces, la gente tiende a apasionarse en la discusión y a tratar de identificarse con su propio grupo.

Internet ayudo a eso, las redes sociales ayudaron. Porque algo que empezó como amabilidad hacia el consumidor terminó siendo una trampa. O sea, a vos te dan cosas que normalmente querés leer, pero claro, nunca podes encontrar algo que no querés leer. Y cuando vos querer elegir, vos elegís entre todo, lo que querés, lo que no querés, algo que no conoces y te apareció de golpe.

Bueno, internet hizo desaparecer todo eso y entonces cada uno esta hablando adentro de un ascensor donde uno esta con su propia gente.

Jimmy: En su silo, en su propia burbuja.

Jorge: Y después hubo… también yo creo que la posverdad tuvo mucho que ver con los discursos de odio, más que nada en el antisemitismo, pero en muchos discursos también. La conspiración de tal millonario o mega millonario de Soros o de este o del otro, son todos complot que no son tan distintos a los que eran los complots de Los Protocolos de los Sabios de Sion hace 40 años en la Argentina.

Tiene que ver con la mentira pero tiene que ver con la velocidad de las redes y esta facilidad de la gente de adherir a discursos emocionales más que racionales.

Jimmy: ¿Y no ha sido siempre así? Porque cuando comienza la cultura, ¿la cultura no esta basada en hacer historias, inventar historias? …desde la Biblia, ¿no?.

Jorge: No, está bien. Pero yo creo que hay que diferenciar la fábula de la historia. La fábula no es lo mismo que la historia, los mitos no son lo mismo que la historia, los mitos están en la historia pero no son la historia.

Nosotros sabemos que la batalla X, en la época del imperio romano fue en tal año, y ¿por qué? Y porque hay testimonios indirectos, desde gente que escribió sobre el tema, poetas que loaron a esa batalla, vasijas de esa época que muestran que… pi, pi, pi. ¡Hay un montón de testimonios!

Jimmy: Y después hay un millón de posibilidades de narrativas.

Jorge: Si, pero la narrativa siempre tiene que estar enfrentada a los hechos, a algún hecho, a aproximación a los hechos. Por eso cuando… a ver… La narrativa es también la religión, en cualquier caso, de cualquier religión.

Ahora también, la religión tiene hechos, ¿me entendés? O sea, hay costumbres que son atávicas en determinados grupos religiosos que se siguen desde hace cientos de años y que tienen explicación. ¿Por qué qué se yo tal no come cerdo? Y porque daría triquinosis y eso hacia tal cosa. Bueno ok, es una razón. Siempre tiene que haber alguna razón cuando vos comunicas un hecho. Vos no podes comunicar cualquier cosa. En realidad podes, el problema es cuanto dura esa cosa que comunicas. ¿Me entendés?

Esto a nosotros nos hizo, a los periodistas, o nos hace, tener que laburar más en serio. O sea, tener que chequear las cosas antes de sacarlas.

La manera de combatir la posverdad es con información, no hay otra manera. ¿Y en qué momento la información funciona? Funciona cuando es verdad y cuando el tiempo pasa. Cuando el tiempo pasa la verdad termina saliendo a la luz.

Yo he tenido… ahora me acuerdo de un ejemplo, menor, bueno no tan menor. Yo en su momento hice un libro sobre los atentados contra la embajada y la AMIA. Yo en ese libro planteaba una serie de cosas que tardaron 10 años en comprobarse, ¡10 años! Pero después sacaron al juez. Y yo planteaba que había que sacarlo 10 años antes. Ok, tardó, me frustró, todo, pero al juez lo sacaron. O sea, llega un momento dónde la verdad finalmente se impone.

Jimmy: Ahora, el rol del periodista, ¿ustedes también en qué medida están condicionados a dar la noticia de alguna manera o la investigación que ustedes hacen, para que sea titular, tienen la necesidad de meter algo para que…?

Jorge: Está bien. Eso es interesante por lo siguiente. Con internet se está desarrollando… yo creo que internet, esto para aclararlo antes, después de la aparición de la imprenta en la historia del hombre es el invento más importante que hubo. Es el más democratizador. Nosotros estamos hoy a dos segundos de una biblioteca global. Eso no paso nunca, nunca.

Ahora, como todo, está hecho por el hombre. Tiene cosas malas, tiene cosas buenas. No es que es bueno en sí mismo. Las máquinas no tienen moral, las maquinas son buenas o son malas.

Jimmy: Que como periodista vos también tenes la necesidad de no solo ir a la verdad cruda, porque capaz que nadie lo quiere leer después.

Jorge: Hay algo que se desarrolló en el periodismo que es, lo que uno podría llamar «la ideología del cliqueo». Vos si ponés «el primer ministro se cogió a un cerdo», y todo el mundo lo va a leer. Si vos pones «hubo una reunión de la OTAN» no lo lee nadie, ok.

Ahí depende de qué tipo de medio vos querés hacer, pero eso siempre es una elección. O sea, perdón por ponerme como ejemplo pero, yo hago PPT no hago Showmatch, ahí también yo elijo. Vos podes elegir.

¿Qué hago? ¿Pongo minas en bolas o hago periodismo? Y bueno, si pongo minas en bolas seguro me va a ver más gente. Esa es una elección de profesión.

Ahora, es una paradoja con respecto a qué esta pasando porque los diarios están encerrados en esa trampa. Incluso más, para que Google los indexen la manera de citar las noticias tiene que responder a determinado algorítmo y si no Google no los indexan. Entonces, se terminó con la titulación libre de la noticia, ya nadie más puede titular como quiere. Titular de acuerdo al algorítmo, lo cual es un delirio porque el algorítmo termina suprimiendo al periodismo. Todos, para que Google los indexen titulan de la manera que Google quiere.

Pero bueno, en eso el periodismo está en transición. Es una transición que va a durar, que va a durar 10 años o más. Y ahí se va a ver cómo queda. Los diarios de papel ya desaparecieron, digamos, estamos en el velorio de los diarios en papel. Estamos en el velorio de la televisión abierta, casi no hay televisión abierta. Va a quedar reducida al entretenimiento, a los deportes y a las noticias y nada más. Todo lo demás es Made to Measure. Desaparecen los horarios, todo hecho a medida. A medida del consumidor digamos.

Esa transición, ¿afecta la calidad? Y en muchos casos sí, hay que ver cómo se termina definiendo todo.

Jimmy: Porque también además de la posverdad está presentar a la prensa como la enemiga, como Trump todo el tiempo…

Jorge: Bueno, lógico, eso pasa siempre. Cuando vos tenes, en el populismo cuando vos tenés un relato, los enemigos…, los mejores enemigos somos los periodistas. Porque los tipos tienen todo, tienen el poder, tienen la guita, tienen todo… y los periodistas no tenemos nada. O sea, pero bueno, eso es típico.

Paso con el kirchnerismo cuando llegó. ¿Por qué en un momento Nestor, que había sido incluso apoyado por Clarín, termina eligiendo a Clarín como enemigo? Y bueno, por lo mismo. Es mas fácil pelear contra Clarín que pelear contra corporaciones digamos.

Jimmy: ¿Y cómo se defiende el periodismo de eso?

Jorge: Mirá, nosotros la única defensa que tenemos es el público. Internet logró una cosa que es muy impresionante y que es muy importante pero que como todo hay bueno y malo. Las personas hoy son iguales a las instituciones. O sea, un periodista puede tener, uno solo puede tener, la misma cantidad de seguidores que el New York Times o más. Eso no había pasado nunca en la historia, ¡nunca! Hoy es más importante de golpe una persona que una corporación.

Y bueno, ahí depende de cómo vos construyas tu credibilidad. Depende de cómo es tu relación con el público.

¿Cuál es nuestro capital? Nuestro capital es la gente.

La conversación continúa con la discusión sobre la grieta, la educación, el rol del Estado, la decadencia de Argentina y la necesidad de pensar de manera crítica.

Tres frases que Jimmy aporta al cierre:

«La diferencia entre la estupidez y el genio es que el genio tiene sus límites.»
— Alexandre Dumas hijo

«El mayor enemigo del conocimiento no es la ignorancia, es la ilusión del conocimiento.»
— Daniel J. Boorstin

«La ceguera biológica impide ver, la ceguera ideológica impide pensar.»
— Atribuida a Octavio Paz (sin fuente primaria localizada)

In memoriam Jorge Lanata (1960-2024).