Jorge Lanata sobre a pós-verdade, a fratura e o jornalismo

Esta conversa com Jorge Lanata (1960-2024), um dos jornalistas mais influentes da Argentina, aborda a pós-verdade, as redes sociais, a fratura política e o papel do jornalismo numa sociedade atravessada pela manipulação informativa. É um diálogo que dialoga diretamente com a doutrina do veredito antecipado: como o juízo precede a prova, como a paixão substitui a razão, como o algoritmo organiza a crença.

As opiniões do entrevistado são suas; a seção Conversas não implica concordância doutrinal.

Jimmy: O que é a pós-verdade?

Segundo a Real Academia Espanhola, é a distorção deliberada de uma realidade que manipula crenças e emoções com o fim de influir na opinião pública e nas atitudes sociais.

Jorge: Ah…! Olha só, eu justamente estou a fim de fazer um documentário sobre a pós-verdade. Morri de rir quando você falou, porque é um dos temas que temos para o H2.

Jimmy: E você viu que temos todo esse crescimento exponencial da inteligência, que talvez a inteligência artificial seja simplesmente uma extensão de nós e não algo autônomo e independente.

Mas, por outro lado, temos tudo isto que estamos vivendo da pós-verdade, que começou com o Brexit na Inglaterra, depois tivemos todo o período das eleições nos EUA com Trump, e é como se fosse um retrocesso da inteligência. Às vezes eu sinto assim.

Jorge: Está bem colocado assim. Olha, para falar da Argentina (podemos falar do mundo), mas para falar da Argentina, começou com o kirchnerismo.

É a mesma coisa, nós dizíamos na época, já faz muitos anos, «aqui desapareceram os fatos», e é uma loucura que desapareçam os fatos porque os fatos existem! Não é que qualquer fato seja suscetível de ser interpretado.

Isto é um isqueiro, não pode ser um cavalo, é um isqueiro, ou seja, não há discussão. No entanto, há toda uma coisa a respeito da pós-verdade onde se sustenta qualquer delírio.

No caso da eleição de Trump, isso foi terrível e eu acho que foi o que deu a vitória a Trump. Você vai lembrar (bom, também houve exemplos na Argentina), mas no caso de Trump, a certidão de nascimento de Obama, que diziam que Obama tinha nascido em outro lugar. Ridículo!, e além disso não havia como. Eu posso te garantir que hoje você conversa com trumpistas que continuam te dizendo que a certidão de nascimento de Obama é falsa.

Na Argentina houve toda aquela discussão sobre se Cristina era ou não advogada. Cristina era advogada e além disso pouco importava. Ou seja, a discussão com Cristina era política, não era uma discussão sobre se ela era ou não universitária. A mim, pessoalmente, não me importa se é advogada, engenheira ou o que for. Eu acho ruim o que ela fazia, entende?

Por que é fácil o discurso do que se chama pós-verdade? Porque é um discurso que tem mais a ver com a paixão do que com a razão. Então, as pessoas tendem a se apaixonar na discussão e a tentar se identificar com seu próprio grupo.

A internet ajudou nisso, as redes sociais ajudaram. Porque algo que começou como amabilidade para com o consumidor terminou sendo uma armadilha. Ou seja, te dão coisas que normalmente você quer ler, mas claro, você nunca consegue encontrar algo que não quer ler. E quando você quer escolher, escolhe entre tudo: o que quer, o que não quer, algo que não conhece e que apareceu de repente.

Bom, a internet fez desaparecer tudo isso, e então cada um está falando dentro de um elevador onde está com a sua própria gente.

Jimmy: No seu silo, na sua própria bolha.

Jorge: E depois houve… também eu acho que a pós-verdade teve muito a ver com os discursos de ódio, mais que nada no antissemitismo, mas em muitos discursos também. A conspiração de tal milionário ou megamilionário, de Soros ou deste ou daquele, são todos complôs que não são tão diferentes dos que eram os complôs dos Protocolos dos Sábios de Sião há 40 anos na Argentina.

Tem a ver com a mentira, mas tem a ver com a velocidade das redes e com essa facilidade que as pessoas têm de aderir a discursos emocionais mais que racionais.

Jimmy: E não foi sempre assim? Porque quando começa a cultura, a cultura não está baseada em fazer histórias, inventar histórias? …desde a Bíblia, não?

Jorge: Não, está certo. Mas eu acho que é preciso diferenciar a fábula da história. A fábula não é o mesmo que a história, os mitos não são o mesmo que a história, os mitos estão na história, mas não são a história.

Nós sabemos que a batalha X, na época do império romano, foi em tal ano, e por quê? Porque há testemunhos indiretos, desde gente que escreveu sobre o tema, poetas que louvaram essa batalha, vasilhas dessa época que mostram que… pi, pi, pi. Há um montão de testemunhos!

Jimmy: E depois há um milhão de possibilidades de narrativas.

Jorge: Sim, mas a narrativa sempre tem que estar confrontada com os fatos, com algum fato, com a aproximação aos fatos. Por isso quando… vejamos… A narrativa é também a religião, em qualquer caso, de qualquer religião.

Agora, a religião também tem fatos, entende? Ou seja, há costumes que são atávicos em determinados grupos religiosos, que se seguem há centenas de anos e que têm explicação. Por que sei lá quem não come porco? Porque daria triquinose e isso fazia tal coisa. Bom, ok, é uma razão. Sempre tem que haver alguma razão quando você comunica um fato. Você não pode comunicar qualquer coisa. Na verdade pode, o problema é quanto dura essa coisa que você comunica. Entende?

Isto nos fez, a nós jornalistas, ou nos faz, ter que trabalhar mais a sério. Ou seja, ter que checar as coisas antes de publicá-las.

A maneira de combater a pós-verdade é com informação, não há outra maneira. E em que momento a informação funciona? Funciona quando é verdade e quando o tempo passa. Quando o tempo passa, a verdade termina vindo à luz.

Eu tive… agora me lembro de um exemplo, menor, bom, nem tão menor. Eu na época fiz um livro sobre os atentados contra a embaixada e a AMIA. Nesse livro eu levantava uma série de coisas que levaram 10 anos para se comprovar, 10 anos! Mas depois afastaram o juiz. E eu defendia que era preciso afastá-lo 10 anos antes. Ok, demorou, me frustrou, tudo, mas o juiz foi afastado. Ou seja, chega um momento em que a verdade finalmente se impõe.

Jimmy: Agora, o papel do jornalista: vocês também, em que medida estão condicionados a dar a notícia de alguma maneira, ou a investigação que vocês fazem, para que seja manchete, têm a necessidade de colocar algo para que…?

Jorge: Está bem. Isso é interessante pelo seguinte. Com a internet está se desenvolvendo… eu acho que a internet, isto para esclarecer antes, depois do surgimento da imprensa na história do homem, é o invento mais importante que houve. É o mais democratizador. Nós estamos hoje a dois segundos de uma biblioteca global. Isso nunca aconteceu, nunca.

Agora, como tudo, é feito pelo homem. Tem coisas ruins, tem coisas boas. Não é que seja bom em si mesmo. As máquinas não têm moral, as máquinas são boas ou são más.

Jimmy: Que, como jornalista, você também tem a necessidade de não ir só à verdade crua, porque talvez ninguém queira ler depois.

Jorge: Há algo que se desenvolveu no jornalismo que é o que se poderia chamar de «a ideologia do clique». Se você publica «o primeiro-ministro transou com um porco», todo mundo vai ler. Se você publica «houve uma reunião da OTAN», ninguém lê, ok.

Aí depende de que tipo de veículo você quer fazer, mas isso sempre é uma escolha. Ou seja, desculpe me pôr como exemplo, mas eu faço PPT, não faço Showmatch, aí também eu escolho. Você pode escolher.

O que eu faço? Ponho mulheres peladas ou faço jornalismo? E bom, se ponho mulheres peladas, com certeza mais gente vai me ver. Essa é uma escolha de profissão.

Agora, é um paradoxo a respeito do que está acontecendo, porque os jornais estão presos nessa armadilha. Ainda mais: para que o Google os indexe, a maneira de titular as notícias tem que responder a determinado algoritmo, e se não, o Google não os indexa. Então, acabou-se a titulação livre da notícia, ninguém mais pode titular como quer. Titular de acordo com o algoritmo, o que é um delírio, porque o algoritmo termina suprimindo o jornalismo. Todos, para que o Google os indexe, titulam da maneira que o Google quer.

Mas bom, nisso o jornalismo está em transição. É uma transição que vai durar, que vai durar 10 anos ou mais. E aí se verá como fica. Os jornais de papel já desapareceram, digamos, estamos no velório dos jornais em papel. Estamos no velório da televisão aberta, quase não há televisão aberta. Vai ficar reduzida ao entretenimento, aos esportes e às notícias, e nada mais. Todo o resto é Made to Measure. Desaparecem os horários, tudo feito sob medida. Sob medida do consumidor, digamos.

Essa transição afeta a qualidade? Em muitos casos sim, é preciso ver como tudo termina se definindo.

Jimmy: Porque, além da pós-verdade, há também apresentar a imprensa como a inimiga, como o Trump o tempo todo…

Jorge: Bom, lógico, isso acontece sempre. No populismo, quando você tem um relato, os inimigos… os melhores inimigos somos nós, os jornalistas. Porque os caras têm tudo, têm o poder, têm a grana, têm tudo… e nós, jornalistas, não temos nada. Ou seja, mas bom, isso é típico.

Aconteceu com o kirchnerismo quando chegou. Por que num momento o Néstor, que tinha sido inclusive apoiado pelo Clarín, termina escolhendo o Clarín como inimigo? Bom, pelo mesmo motivo. É mais fácil brigar contra o Clarín do que brigar contra corporações, digamos.

Jimmy: E como o jornalismo se defende disso?

Jorge: Olha, a única defesa que temos é o público. A internet conseguiu uma coisa que é muito impressionante e que é muito importante, mas que, como tudo, tem o bom e o mau. As pessoas hoje são iguais às instituições. Ou seja, um jornalista pode ter, uma só pessoa pode ter, a mesma quantidade de seguidores que o New York Times ou mais. Isso nunca tinha acontecido na história, nunca! Hoje, de repente, é mais importante uma pessoa do que uma corporação.

E bom, aí depende de como você constrói sua credibilidade. Depende de como é a sua relação com o público.

Qual é o nosso capital? O nosso capital é a gente.

A conversa continua com a discussão sobre a fratura, a educação, o papel do Estado, a decadência da Argentina e a necessidade de pensar de maneira crítica.

Três frases que Jimmy acrescenta ao fechamento:

«A diferença entre a estupidez e o gênio é que o gênio tem seus limites.»
— Alexandre Dumas filho

«O maior inimigo do conhecimento não é a ignorância, é a ilusão do conhecimento.»
— Daniel J. Boorstin

«A cegueira biológica impede de ver, a cegueira ideológica impede de pensar.»
— Atribuída a Octavio Paz (sem fonte primária localizada)

In memoriam Jorge Lanata (1960-2024).