חורחה לנאטה על הפוסט־אמת, השסע והעיתונות

שיחה זו עם חורחה לנאטה (2024-1960), אחד העיתונאים המשפיעים ביותר בארגנטינה, עוסקת בפוסט־אמת, ברשתות החברתיות, בשסע הפוליטי ובתפקיד העיתונות בחברה החדורה במניפולציה של מידע. זהו דיאלוג המשוחח ישירות עם דוקטרינת פסק הדין המוקדם: כיצד השיפוט קודם להוכחה, כיצד התשוקה מחליפה את התבונה, כיצד האלגוריתם מארגן את האמונה.

דעות המרואיין הן שלו; מדור השיחות אינו מעיד על הסכמה דוקטרינלית.

ג’ימי: מהי פוסט־אמת?

לפי המילון, זהו עיוות מכוון של מציאות המתמרן אמונות ורגשות במטרה להשפיע על דעת הקהל ועל עמדות חברתיות.

חורחה: אה…! דווקא בא לי לעשות דוקו על הפוסט־אמת, תראה אתה. נשברתי מצחוק כשאמרת לי, כי זה אחד הנושאים שיש לנו ל-H2.

ג’ימי: ואתה רואה שיש לנו את כל הצמיחה האקספוננציאלית הזו של הבינה, שאולי הבינה המלאכותית היא פשוט הרחבה שלנו ולא משהו אוטונומי ועצמאי.

אבל מצד שני, יש לנו את כל מה שאנחנו חיים עם הפוסט־אמת, שהתחיל עם הברקזיט באנגליה, ואז כל תקופת הבחירות בארצות הברית עם טראמפ, וזה כמו נסיגה של הבינה. ככה אני מרגיש את זה לפעמים.

חורחה: זה מנוסח טוב ככה. טוב, כדי לדבר על ארגנטינה (אפשר לדבר על העולם), אבל כדי לדבר על ארגנטינה, זה התחיל עם הקירשנריזם.

זה אותו דבר, אמרנו בזמנו כבר לפני שנים רבות, “כאן העובדות נעלמו”, וזה טירוף שהעובדות נעלמות כי העובדות קיימות! זה לא שכל עובדה ניתנת לפרשנות.

זה מצית, זה לא יכול להיות סוס, זה מצית, כלומר אין ויכוח. ובכל זאת יש איזה עניין שלם סביב הפוסט־אמת שבו מעלים כל הזיה.

במקרה של בחירת טראמפ, זה היה נורא ואני חושב שזה מה שנתן לטראמפ את הניצחון. אתה תזכור (טוב, היו גם דוגמאות בארגנטינה), אבל במקרה של טראמפ, תעודת הלידה של אובמה, שאמרו שאובמה נולד במקום אחר. מגוחך! וחוץ מזה לא היה סיכוי. אני יכול להבטיח לך שהיום אתה מדבר עם טראמפיסטים שממשיכים להגיד לך שתעודת הלידה של אובמה מזויפת.

בארגנטינה היה את כל הוויכוח הזה אם כריסטינה הייתה עורכת דין או לא. כריסטינה הייתה עורכת דין וחוץ מזה זה לא משנה. כלומר, הוויכוח עם כריסטינה היה פוליטי, זה לא היה ויכוח אם היא אקדמאית או לא. אישית לא משנה לי אם היא עורכת דין, מהנדסת או מה שזה לא יהיה. מה שהיא עשתה נראה לי רע, אתה מבין אותי?

למה השיח של מה שנקרא פוסט־אמת קל? כי זה שיח שקשור יותר לתשוקה מאשר לתבונה. אז אנשים נוטים להתלהב בוויכוח ולנסות להזדהות עם הקבוצה שלהם.

האינטרנט עזר לזה, הרשתות החברתיות עזרו. כי משהו שהתחיל כאדיבות כלפי הצרכן הפך בסוף למלכודת. כלומר, נותנים לך דברים שבדרך כלל אתה רוצה לקרוא, אבל ברור, אתה אף פעם לא יכול למצוא משהו שאתה לא רוצה לקרוא. וכשאתה רוצה לבחור, אתה בוחר מתוך הכל, מה שאתה רוצה, מה שאתה לא רוצה, משהו שאתה לא מכיר והופיע לך פתאום.

טוב, האינטרנט גרם לכל זה להיעלם ואז כל אחד מדבר בתוך מעלית שבה הוא עם האנשים שלו עצמו.

ג’ימי: בסילו שלו, בבועה שלו עצמו.

חורחה: ואחר כך היה… אני גם חושב שהפוסט־אמת קשורה מאוד לשיח השנאה, בעיקר באנטישמיות, אבל בהרבה שיחים גם. הקונספירציה של מיליארדר זה או אחר, של סורוס או של זה או של ההוא, אלה כולם מזימות שלא כל כך שונות מאלה שהיו המזימות של הפרוטוקולים של זקני ציון לפני 40 שנה בארגנטינה.

זה קשור לשקר אבל גם למהירות הרשתות ולקלות הזו של אנשים לאמץ שיחים רגשיים יותר מאשר רציונליים.

ג’ימי: וזה לא תמיד היה ככה? כי כשמתחילה התרבות, התרבות לא מבוססת על סיפור סיפורים, על המצאת סיפורים? …מאז התנ"ך, לא?

חורחה: לא, זה נכון. אבל אני חושב שצריך להבחין בין המשל להיסטוריה. המשל אינו אותו דבר כמו ההיסטוריה, המיתוסים אינם אותו דבר כמו ההיסטוריה, המיתוסים נמצאים בהיסטוריה אבל אינם ההיסטוריה.

אנחנו יודעים שקרב X, בתקופת האימפריה הרומית, היה בשנה זו, ולמה? כי יש עדויות עקיפות, מאנשים שכתבו על הנושא, משוררים ששרו את הקרב הזה, כדים מאותה תקופה המראים ש… פי, פי, פי. יש המון עדויות!

ג’ימי: ואחר כך יש מיליון אפשרויות של נרטיבים.

חורחה: כן, אבל הנרטיב תמיד חייב להיות מול העובדות, מול עובדה כלשהי, מול קירוב לעובדות. לכן כש… בוא נראה… הנרטיב הוא גם הדת, בכל מקרה, של כל דת.

עכשיו גם, לדת יש עובדות, אתה מבין אותי? כלומר, יש מנהגים אטביסטיים בקבוצות דתיות מסוימות שנהוגים מאות שנים ויש להם הסבר. למה איזשהו לא אוכל חזיר? כי זה היה גורם לטריכינוזיס וזה היה גורם לדבר כזה. טוב, אוקיי, זו סיבה. תמיד חייבת להיות סיבה כשאתה מתקשר עובדה. אתה לא יכול לתקשר כל דבר. במציאות אתה יכול, הבעיה היא כמה זמן מחזיק אותו דבר שאתה מתקשר. אתה מבין אותי?

זה גרם לנו, לעיתונאים, או גורם לנו, לעבוד יותר ברצינות. כלומר, לבדוק את הדברים לפני שמוציאים אותם.

הדרך להילחם בפוסט־אמת היא במידע, אין דרך אחרת. ובאיזה רגע המידע עובד? הוא עובד כשהוא אמת וכשהזמן עובר. כשהזמן עובר האמת בסוף יוצאת לאור.

היה לי… עכשיו אני נזכר בדוגמה, קטנה, טוב לא כל כך קטנה. בזמנו עשיתי ספר על הפיגועים נגד השגרירות ונגד אמיא. בספר ההוא העליתי שורה של דברים שלקח 10 שנים לאמת, 10 שנים! אבל אחר כך הדיחו את השופט. ואני אמרתי שצריך להדיח אותו 10 שנים קודם. אוקיי, זה לקח זמן, זה תסכל אותי, הכל, אבל את השופט הדיחו. כלומר, מגיע רגע שבו האמת בסוף מנצחת.

ג’ימי: עכשיו, תפקיד העיתונאי, באיזו מידה אתם גם מותנים לתת את החדשה בצורה מסוימת, או החקירה שאתם עושים, כדי שתהיה כותרת, יש לכם צורך להכניס משהו כדי ש…?

חורחה: זה טוב. זה מעניין מהסיבה הבאה. עם האינטרנט מתפתח… אני חושב שהאינטרנט, כדי שיהיה ברור, אחרי הופעת הדפוס בהיסטוריה של האדם הוא ההמצאה החשובה ביותר שהייתה. הוא הכי מדמוקרט. אנחנו היום במרחק שתי שניות מספרייה עולמית. זה אף פעם לא קרה, אף פעם.

עכשיו, כמו הכל, זה נעשה בידי האדם. יש לו דברים רעים, יש לו דברים טובים. זה לא שזה טוב בפני עצמו. למכונות אין מוסר, המכונות הן טובות או רעות.

ג’ימי: שכעיתונאי יש לך גם צורך לא ללכת רק לאמת הגולמית, כי אולי אף אחד לא ירצה לקרוא אותה אחר כך.

חורחה: יש משהו שהתפתח בעיתונות, מה שאפשר לקרוא לו “אידאולוגיית ההקלקה”. אם אתה שם “ראש הממשלה שכב עם חזיר”, כולם יקראו את זה. אם אתה שם “הייתה פגישה של נאט"ו”, אף אחד לא קורא את זה, אוקיי.

שם זה תלוי איזה סוג מדיה אתה רוצה לעשות, אבל זו תמיד בחירה. סליחה שאני שם את עצמי כדוגמה, אבל אני עושה PPT, אני לא עושה Showmatch, שם גם אני בוחר. אתה יכול לבחור.

מה אני עושה? אני שם בחורות עירומות או עושה עיתונות? טוב, אם אני שם בחורות עירומות בטוח שיותר אנשים יראו אותי. זו בחירה של מקצוע.

עכשיו, זה פרדוקס ביחס למה שקורה, כי העיתונים כלואים במלכודת הזו. ועוד יותר: כדי שגוגל יאנדקס אותם, הדרך לכתוב את כותרות החדשות חייבת לענות לאלגוריתם מסוים, אחרת גוגל לא מאנדקס אותם. אז נגמר עם הכותרת החופשית של החדשה, כבר אף אחד לא יכול לכתוב כותרת כמו שהוא רוצה. לכתוב כותרת לפי האלגוריתם, וזה טירוף כי האלגוריתם בסוף מבטל את העיתונות. כולם, כדי שגוגל יאנדקס אותם, כותבים כותרות בצורה שגוגל רוצה.

אבל טוב, בזה העיתונות במעבר. מעבר שיימשך, שיימשך 10 שנים או יותר. ושם יראו איך זה נשאר. עיתוני הנייר כבר נעלמו, נגיד, אנחנו בלוויה של עיתוני הנייר. אנחנו בלוויה של הטלוויזיה הפתוחה, כמעט אין טלוויזיה פתוחה. היא תצטמצם לבידור, לספורט ולחדשות וזהו. כל השאר זה Made to Measure. הזמנים נעלמים, הכל בהתאמה אישית. בהתאמה לצרכן, נגיד.

המעבר הזה, משפיע על האיכות? בהרבה מקרים כן, צריך לראות איך הכל מוגדר בסוף.

ג’ימי: כי חוץ מהפוסט־אמת יש גם את הצגת העיתונות כאויבת, כמו טראמפ כל הזמן…

חורחה: טוב, הגיוני, זה תמיד קורה. בפופוליזם, כשיש לך נרטיב, האויבים… האויבים הכי טובים זה אנחנו העיתונאים. כי לטיפוסים יש הכל, יש להם הכוח, יש להם הכסף, יש להם הכל… ולנו העיתונאים אין כלום. כלומר, אבל טוב, זה טיפוסי.

זה קרה עם הקירשנריזם כשהוא הגיע. למה ברגע מסוים נסטור, שאפילו נתמך על ידי קלארין, בסוף בוחר בקלארין כאויב? טוב, מאותה סיבה. יותר קל להילחם בקלארין מאשר להילחם בתאגידים, נגיד.

ג’ימי: ואיך העיתונות מתגוננת מזה?

חורחה: תראה, ההגנה היחידה שיש לנו זה הקהל. האינטרנט השיג דבר מאוד מרשים ומאוד חשוב אבל שכמו הכל יש בו טוב ורע. האנשים היום שווים למוסדות. כלומר, עיתונאי יכול שיהיה לו, לבד יכול שיהיה לו, אותו מספר עוקבים כמו הניו יורק טיימס או יותר. זה אף פעם לא קרה בהיסטוריה, אף פעם! היום פתאום אדם חשוב יותר מתאגיד.

וטוב, שם זה תלוי איך אתה בונה את האמינות שלך. תלוי איך היחסים שלך עם הקהל.

מהו ההון שלנו? ההון שלנו זה האנשים.

השיחה ממשיכה עם הדיון על השסע, החינוך, תפקיד המדינה, שקיעת ארגנטינה והצורך לחשוב באופן ביקורתי.

שלושה משפטים שג’ימי מוסיף בסיום:

“ההבדל בין הטיפשות לגאונות הוא שלגאונות יש גבולות.”
— אלכסנדר דюма הבן

“האויב הגדול ביותר של הידע אינו הבורות, אלא אשליית הידע.”
— דניאל ג’יי בורסטין

“העיוורון הביולוגי מונע לראות, העיוורון האידאולוגי מונע לחשוב.”
— מיוחס לאוקטביו פאס (ללא מקור ראשוני שאותר)

לזכרו של חורחה לנאטה (2024-1960).