Jorge Lanata sur la post-vérité, la fracture et le journalisme

Cette conversation avec Jorge Lanata (1960-2024), l’un des journalistes les plus influents d’Argentine, aborde la post-vérité, les réseaux sociaux, la fracture politique et le rôle du journalisme dans une société traversée par la manipulation de l’information. C’est un dialogue qui répond directement à la doctrine du verdict anticipé : comment le jugement précède la preuve, comment la passion se substitue à la raison, comment l’algorithme organise la croyance.

Les opinions de l’invité sont les siennes ; la section Conversations n’implique pas d’accord doctrinal.

Jimmy : Qu’est-ce que la post-vérité ?

Selon le dictionnaire, c’est la distorsion délibérée d’une réalité qui manipule croyances et émotions afin d’influer sur l’opinion publique et les attitudes sociales.

Jorge : Ah… ! Justement, j’ai envie de faire un docu sur la post-vérité, tiens donc. J’ai bien rigolé quand tu me l’as dit, parce que c’est un des sujets qu’on a pour H2.

Jimmy : Et tu vois qu’on a toute cette croissance exponentielle de l’intelligence, où peut-être l’intelligence artificielle est simplement une extension de nous et pas quelque chose d’autonome et d’indépendant.

Mais d’un autre côté, on a tout ce qu’on vit avec la post-vérité, qui a commencé avec le Brexit en Angleterre, puis toute la période des élections aux États-Unis avec Trump, et c’est comme un recul de l’intelligence. C’est comme ça que je le ressens parfois.

Jorge : C’est bien posé comme ça. Bon, pour parler de l’Argentine (on peut parler du monde), mais pour parler de l’Argentine, ça a commencé avec le kirchnérisme.

C’est la même chose, on disait à l’époque, il y a déjà bien des années, « ici les faits ont disparu », et c’est dingue que les faits disparaissent parce que les faits existent ! Ce n’est pas que n’importe quel fait est susceptible d’être interprété.

Ça, c’est un briquet, ça ne peut pas être un cheval, c’est un briquet, donc il n’y a pas de discussion. Et pourtant il y a tout un truc autour de la post-vérité où l’on avance n’importe quel délire.

Dans le cas de l’élection de Trump, ça a été terrible et je crois que c’est ce qui a donné la victoire à Trump. Tu te souviendras (bon, il y a aussi eu des exemples en Argentine), mais dans le cas de Trump, l’acte de naissance d’Obama, où ils disaient qu’Obama était né ailleurs. Ridicule ! Et en plus il n’y avait pas moyen. Je peux t’assurer qu’aujourd’hui tu parles avec des trumpistes qui continuent de te dire que l’acte de naissance d’Obama est faux.

En Argentine, il y a eu toute cette discussion sur le fait que Cristina était avocate ou non. Cristina était avocate et de toute façon ça importait peu. La discussion avec Cristina était politique, ce n’était pas une discussion sur le fait qu’elle ait fait ou non des études. Personnellement, ça m’est égal qu’elle soit avocate, ingénieure ou quoi que ce soit. Ce qu’elle faisait me paraissait mauvais, tu me comprends ?

Pourquoi le discours de ce qu’on appelle post-vérité est-il facile ? Parce que c’est un discours qui a davantage à voir avec la passion qu’avec la raison. Alors les gens tendent à se passionner dans la discussion et à chercher à s’identifier à leur propre groupe.

Internet a aidé à ça, les réseaux sociaux ont aidé. Parce que quelque chose qui a commencé comme une amabilité envers le consommateur a fini par être un piège. On te donne des choses que normalement tu veux lire, mais bien sûr, tu ne peux jamais tomber sur quelque chose que tu ne veux pas lire. Et quand tu veux choisir, tu choisis parmi tout, ce que tu veux, ce que tu ne veux pas, quelque chose que tu ne connais pas et qui t’est apparu d’un coup.

Eh bien, internet a fait disparaître tout ça, et alors chacun parle à l’intérieur d’un ascenseur où l’on est avec ses propres gens.

Jimmy : Dans son silo, dans sa propre bulle.

Jorge : Et après il y a eu… je crois aussi que la post-vérité a eu beaucoup à voir avec les discours de haine, surtout l’antisémitisme, mais dans beaucoup de discours aussi. Le complot de tel milliardaire ou méga-milliardaire, de Soros ou de celui-ci ou de celui-là, ce sont tous des complots pas si différents de ce qu’étaient les complots des Protocoles des Sages de Sion il y a 40 ans en Argentine.

Ça a à voir avec le mensonge, mais aussi avec la vitesse des réseaux et cette facilité des gens à adhérer à des discours émotionnels plus que rationnels.

Jimmy : Et ça n’a-t-il pas toujours été ainsi ? Parce que quand commence la culture, la culture n’est-elle pas fondée sur le fait de raconter des histoires, d’inventer des histoires ?… depuis la Bible, non ?

Jorge : Non, c’est juste. Mais je crois qu’il faut distinguer la fable de l’histoire. La fable n’est pas la même chose que l’histoire, les mythes ne sont pas la même chose que l’histoire, les mythes sont dans l’histoire mais ne sont pas l’histoire.

Nous savons que la bataille X, à l’époque de l’empire romain, a eu lieu telle année, et pourquoi ? Parce qu’il y a des témoignages indirects, depuis les gens qui ont écrit sur le sujet, les poètes qui ont chanté cette bataille, les vases de cette époque qui montrent que… pi, pi, pi. Il y a un tas de témoignages !

Jimmy : Et après il y a un million de possibilités de récits.

Jorge : Oui, mais le récit doit toujours être confronté aux faits, à un fait, à une approximation des faits. C’est pourquoi quand… voyons… Le récit, c’est aussi la religion, en tout cas de n’importe quelle religion.

Maintenant aussi, la religion a des faits, tu me comprends ? Il y a des coutumes ataviques dans certains groupes religieux qui se suivent depuis des centaines d’années et qui ont une explication. Pourquoi est-ce que je ne sais qui ne mange pas de porc ? Parce que ça donnait la trichinose et que ça provoquait telle chose. Bon, d’accord, c’est une raison. Il doit toujours y avoir une raison quand tu communiques un fait. Tu ne peux pas communiquer n’importe quoi. En réalité tu peux, le problème c’est combien de temps dure cette chose que tu communiques. Tu me comprends ?

Ça nous a obligés, nous les journalistes, ou ça nous oblige, à bosser plus sérieusement. C’est-à-dire à devoir vérifier les choses avant de les sortir.

La manière de combattre la post-vérité, c’est l’information, il n’y en a pas d’autre. Et à quel moment l’information fonctionne-t-elle ? Elle fonctionne quand elle est vraie et quand le temps passe. Quand le temps passe, la vérité finit par sortir au grand jour.

J’ai eu… là je me souviens d’un exemple, mineur, enfin pas si mineur. À l’époque j’ai fait un livre sur les attentats contre l’ambassade et l’AMIA. Dans ce livre, je posais une série de choses qui ont mis 10 ans à se confirmer, 10 ans ! Mais ensuite ils ont écarté le juge. Et je disais qu’il fallait l’écarter 10 ans plus tôt. Bon, ça a tardé, ça m’a frustré, tout ça, mais le juge, ils l’ont écarté. Il arrive un moment où la vérité finit par s’imposer.

Jimmy : Maintenant, le rôle du journaliste : dans quelle mesure êtes-vous aussi conditionnés à donner la nouvelle d’une certaine manière, ou l’enquête que vous faites, pour que ça fasse un titre, avez-vous besoin de glisser quelque chose pour que… ?

Jorge : C’est bien. C’est intéressant pour la raison suivante. Avec internet, il se développe… je crois qu’internet, pour que ce soit clair, après l’apparition de l’imprimerie dans l’histoire de l’homme, est l’invention la plus importante qui ait existé. C’est la plus démocratisante. Nous sommes aujourd’hui à deux secondes d’une bibliothèque mondiale. Ça n’est jamais arrivé, jamais.

Maintenant, comme tout, c’est fait par l’homme. Ça a de mauvaises choses, ça a de bonnes choses. Ce n’est pas bon en soi. Les machines n’ont pas de morale, les machines sont bonnes ou mauvaises.

Jimmy : Qu’en tant que journaliste tu as aussi besoin de ne pas aller seulement à la vérité brute, parce que peut-être personne ne voudra la lire ensuite.

Jorge : Il y a quelque chose qui s’est développé dans le journalisme, ce qu’on pourrait appeler « l’idéologie du clic ». Si tu mets « le premier ministre a couché avec un cochon », tout le monde va le lire. Si tu mets « il y a eu une réunion de l’OTAN », personne ne le lit, voilà.

Là, ça dépend du type de média que tu veux faire, mais c’est toujours un choix. Pardon de me prendre comme exemple, mais moi je fais PPT, je ne fais pas Showmatch, là aussi je choisis. Tu peux choisir.

Qu’est-ce que je fais ? Je mets des filles à poil ou je fais du journalisme ? Bon, si je mets des filles à poil, c’est sûr que plus de gens vont me regarder. Ça, c’est un choix de profession.

Maintenant, c’est un paradoxe par rapport à ce qui se passe, parce que les journaux sont enfermés dans ce piège. Plus encore : pour que Google les indexe, la manière de titrer les nouvelles doit répondre à un certain algorithme, sinon Google ne les indexe pas. Alors on en a fini avec le titrage libre de la nouvelle, plus personne ne peut titrer comme il veut. Titrer selon l’algorithme, ce qui est un délire parce que l’algorithme finit par supprimer le journalisme. Tous, pour que Google les indexe, titrent de la manière que Google veut.

Mais bon, là-dessus le journalisme est en transition. Une transition qui va durer, qui va durer 10 ans ou plus. Et là on verra ce que ça donne. Les journaux papier ont déjà disparu, disons qu’on est à la veillée funèbre des journaux papier. On est à la veillée funèbre de la télévision hertzienne, il n’y a presque plus de télévision hertzienne. Elle se réduira au divertissement, au sport et aux nouvelles, et rien de plus. Tout le reste est Made to Measure. Les horaires disparaissent, tout est fait sur mesure. Sur mesure du consommateur, disons.

Cette transition affecte-t-elle la qualité ? Dans bien des cas oui, il faut voir comment tout finit par se définir.

Jimmy : Parce qu’en plus de la post-vérité, il y a le fait de présenter la presse comme l’ennemie, comme Trump tout le temps…

Jorge : Bon, logique, ça arrive toujours. Dans le populisme, quand tu as un récit, les ennemis… les meilleurs ennemis, c’est nous, les journalistes. Parce que les types ont tout, ils ont le pouvoir, ils ont le fric, ils ont tout… et nous, les journalistes, on n’a rien. Mais bon, c’est typique.

C’est arrivé avec le kirchnérisme quand il est arrivé. Pourquoi à un moment Néstor, qui avait même été soutenu par Clarín, finit par choisir Clarín comme ennemi ? Eh bien, pour la même raison. C’est plus facile de se battre contre Clarín que de se battre contre des corporations, disons.

Jimmy : Et comment le journalisme se défend-il de ça ?

Jorge : Écoute, la seule défense qu’on a, c’est le public. Internet a réussi une chose très impressionnante et très importante mais qui, comme tout, a du bon et du mauvais. Les personnes aujourd’hui sont égales aux institutions. Un journaliste peut avoir, à lui tout seul, le même nombre d’abonnés que le New York Times, ou plus. Ça n’était jamais arrivé dans l’histoire, jamais ! Aujourd’hui, d’un coup, une personne est plus importante qu’une corporation.

Et là, ça dépend de comment tu construis ta crédibilité. Ça dépend de comment est ta relation avec le public.

Quel est notre capital ? Notre capital, c’est les gens.

La conversation se poursuit avec la discussion sur la fracture, l’éducation, le rôle de l’État, la décadence de l’Argentine et la nécessité de penser de manière critique.

Trois phrases que Jimmy apporte en clôture :

« La différence entre la stupidité et le génie, c’est que le génie a ses limites. »
— Alexandre Dumas fils

« Le plus grand ennemi de la connaissance n’est pas l’ignorance, c’est l’illusion de la connaissance. »
— Daniel J. Boorstin

« La cécité biologique empêche de voir, la cécité idéologique empêche de penser. »
— Attribuée à Octavio Paz (sans source primaire localisée)

In memoriam Jorge Lanata (1960-2024).